富邦优配托纳托雷大师班：拍电影，要拍观众看得懂的电影

6月20日晚富邦优配，意大利电影大师朱塞佩·托纳多雷携经典之作《天堂电影院》亮相上海影城，在影片放映后举办金爵奖主席大师班活动，与现场观众展开深度对谈。

作为本届电影节评委会主席，托纳多雷分享了《天堂电影院》长达11年的创作历程、对电影语言的独特理解，以及他坚守的创作初心。活动由著名制片人马克·穆勒主持，两人以西西里故乡为纽带，回溯了托纳多雷从放映员到导演的成长故事，更探讨了在短视频时代如何守护电影的艺术魅力。

以下为现场对谈内容：

《天堂电影院》等了11年

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马克·穆勒：你们都知道朱塞佩·托纳多雷是导演、编剧、剪辑师，但你们不知道，他也是一位伟大的作家、小说家、摄影艺术家。刚刚一起看了托导这部《天堂电影院》，孕育了11年才写完的剧本。这部以后，托导不再找其他编剧了，都是自己做编剧。

朱塞佩·托纳多雷：我做第一部电影时，其实脑子里已经在酝酿《天堂电影院》的剧本。酝酿11年的时间，我才开始写这个剧本。

写作是一个人完成的事情。我写完剧本后没有再和其他编剧合作，因为写作本身就是独立完成的事情。

说到《天堂电影院》，经过11年我才真正把这个故事写出来。在这期间已经定了这样一个主题，讲小乡村的电影院，后来它关掉了。当时我在写的时候整个故事还没有，我有很多素材，但还没有一个完整的故事。

后来这部电影拍完以后，有一次遇到《百年孤独》的作者，他跟我说，“当你脑子里开始酝酿一个故事的时候，你不要马上写，你就去想。你越想，这个故事会越丰满。”

所以，我11年来脑子里一直在构思这样一个故事。一旦当我开始提笔写，大概花了两个半月时间，这个故事就写完了。

马克·穆勒：你的很多电影，包括《最佳出价》都写成了小说，为什么《天堂电影院》只是剧本，后来没有把它写成小说？

朱塞佩·托纳多雷：《天堂电影院》，开始也想把它写成小说，后来写了以后就发觉这是一个讲不完的故事，就好像这部电影拍了将近40年，40年以后，还能够有这么多观众来电影院看，我们一直都在谈这个电影。把它写成小说，肯定是一部写不完的小说。

对于从来没有进过放映室的人，看了《天堂电影院》以后，走出电影院的时候会说，我知道了放映电影是一个怎么样的过程。实际上，在电影里边，它有一个联合主角，就是这个小孩子，后来他变成了一个导演。

我在编写剧本时刻意设定了没有导演出现。在这里，我并没有讲什么片场，怎样讲故事，而是讲导演怎么历练成为一个导演的过程。有时可以向观众隐瞒一个人物的存在，实际上你看完电影以后，可能会对人物有更深刻的印象。

马克·穆勒：你的第一部电影讲了黑社会，那部是5个小时，等于是一个系列的电影。后来《天堂电影院》为什么就没有给它考虑做成系列电影呢？

朱塞佩·托纳多雷：我在拍第一部电影、那部讲黑社会的电影时，因为资金不够，我就去拍了一部别的电影。制片人跟我说，如果你在拍电影的同时，再拍一个系列的电视剧，这样更容易融资。所以我拍第一部电影的同时也拍了系列的电视剧。

后来我再也没有想过拍连续剧，并不是说我对连续剧有什么偏见，而是没什么机会去拍，也没有想拍。直到两三年以前，有一个制片人跟我说，《天堂电影院》要么把它拍成连续剧，后来我真的开始写剧本，写完之后也没有拍成。我也没有刻意追求一定要把电视剧做出来，就这样了。

生活就是一个讲不完的故事，它没有结束，就像《天堂电影院》小说一样，我已经开始写了，这个故事还在不断发展过程中，也许有一天我会把它写完。

绕不开的西西里情结

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马克·穆勒：在这里我们要谈托导另外一部电影，大家应该都没有看过《巴阿里亚》，是西西里的故事。从《巴阿里亚》开始，导演所讲述西西里的故事又有了一层新的光彩。如果大家看过《巴阿里亚》，你就会知道，导演一直深爱的西西里压根就不在电影里。

朱塞佩·托纳多雷：我还有另外一部电影《幽国车站》，实际上所有电影，虽然没有西西里，西西里正是深刻在这个电影里边的。如果说《天堂电影院》是一个自传体类型的故事，那《巴阿里亚》则是一个真正的自传体的故事，它讲述是我的家庭的故事，讲述的是我的出生地、我小时候出生成长的小村子的故事。

因为整部电影让我们投入了太多感情，就是在那部电影拍完以后，我应该不再讲西西里了，我还拍了很多电影，不是发生在西西里的，我发现那一份归属，那一份情感，我是割不掉的。包括很多我的其他电影故事不是发生在西西里这个地方，但实际上它们里边所蕴藏着西西里的元素，比真正发生在西西里的故事的西西里元素还要多。

马克·穆勒：《巴阿里亚》结尾让我特别感动。看到他的父亲的原形，还有著名的导演，里面还讲到意大利电影配乐大师莫里康内，最后的环节让人非常感动。

朱塞佩·托纳多雷：说到《巴阿里亚》，里边会有以一种纪录片的形式。我在9岁时用8毫米的胶片，同时我和莫里康内大师合作。他为这部电影创作音乐时加入了一些元素，一些声音、甚至是一些噪音在音乐里，会出现有人说话，我童年生活时沿街叫卖的人的声音，还有外面车子经过的声音，所有这些组合在一起，形成了整部电影里的音乐，串起了我最深刻的回忆。

在自传体电影里边，我们讲到8毫米的胶片。后来我一直用不同的摄像机去拍纪录片，包括我也给意大利国家电视台拍过纪录片。其实从我最开始用8毫米胶片试拍的时候，一直想有朝一日能够去拍电影。

和电影的不解之缘富邦优配

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马克·穆勒：你9岁的时候，自己还买了一个放映机，你就开始给小朋友放映卡通、一些好玩的东西。你就是在电影里演放映员的这个人。

朱塞佩·托纳多雷：我记得第一次进到电影院的时候，大概6、7岁左右，那个电影院也像这样的电影院一样，很大的。当时灯都关上，看到银幕上人物的大特写，看起来像一个巨人一样，从那时起我一直在问自己，这些人他们是从哪儿进来的，我就仔细再去看这个银幕。

我问自己，这些巨人是从哪进来的，我还去看旁边的门，看看他们是不是从那个门进来的。后来电影中场休息的时候，灯光开起来，这些人又都消失了。小时候一直问自己，屏幕上那些人他们到底从哪儿进来的，又从哪出去了，怎么就消失了？

当时在电影院里还是可以吸烟的，所有人都在吸烟，整个电影院里雾蒙蒙。我看到后面放映厅有一束灯光照在银幕上，它动的时候，人物也会动，从那个时候我就知道了，这里边的秘密一定是藏在小窗口背后。我一直特别好奇，非常想知道放映厅里面到底是什么样的情况。

后来我认识第一个电影放映员，他既是电影放映员，还是摄影家。他很喜欢摄影，教会我放映电影也教会我摄影。我做摄影师很多年，到现在还是非常喜欢拍照片。我也学会了放电影这个技术，到现在也还会，在我自己办公室里，在家里，我也有放35毫米胶片的放映机，时不时还会放一下。后来我又认识其他一些电影放映员，把电影放映员人物结合在一起，最后就出现了《天堂电影院》艾佛特的人物形象。

马克·穆勒：你14岁就拿到了驾照，白天去上学，回来以后就去电影院做电影放映员。一边放电影，一边观察胶片，看到一张一张胶片是怎样合在一起。14岁时你就是在学习，在看，包括整个电影的剪辑，通过研究胶片去了解，电影是怎么一回事。

朱塞佩·托纳多雷：我的童年过得非常充实。白天去上课，夏天放暑假的时候就给人家拍照片，可以赚点钱。平时上午上课，下午去电影院做放映员，放电影的时候我去看，研究胶片剪辑是怎么样做的。

我把自己的8毫米胶片机器放在旁边，自己拍摄的东西也放在那。学会剪辑后，尝试剪辑我自己拍摄的东西。我发现，电影剪辑工作真的非常非常重要。我想跟所有的学习电影的人说，你不要止步于你只学一样东西，应该多面去学，尤其是剪辑，剪辑非常非常重要。我在做《幽国车站》时整个后期剪辑工作都是我自己做的。我的大多数电影都不会用专业剪辑人员做剪辑，都是我亲自做的。

马克·穆勒：您在拍摄电影过程当中，渐渐涉及到一些政治题材的电影。托导的父亲是小镇执政党的主席，托导自己也有这样的经历，学电影的同时您也会接触到政治。

朱塞佩·托纳多雷：我父亲是小镇官员，所以我从小就接触政治。我出生在50年代中期，二战刚刚结束不久，整个国家处于百废待兴的阶段，大家日子过得比较艰难。我从小就会听到女性有选举权等等讲政治的议题，这个对于我一直都不陌生。

在我热爱电影同时，我也比较热衷政治议题。它不仅帮助我做政治题材的电影，对我个人成长也非常有帮助。我真的心存感激，我的童年很幸运的，能够接触到很多不同的东西，丰富了我的生活。

拍电影的幸运与努力

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马克·穆勒：有媒体问你，做评委是不是很辛苦的一个工作，你说看12部电影没有什么大不了。现在您平均一周要看多少电影？

朱塞佩·托纳多雷：现在家里有一个大屏幕，工作室也有屏幕，我还会去电影院看电影，基本上一周看三部的频率。这次来到上海国际电影节，一共看12部电影，5天之内看完，又让我一下子找到年轻时候的感觉，那个时候我一天可以看两部电影。

马克·穆勒：说到导演生涯，您年轻时从乡下到大城市开始拍电影，制片人马上看好你，愿意为你的电影投资。这种情况如果发生在今天，比方说你是一个小年轻，刚刚开始做导演，你又来自一个小地方，制片人很少会一下子很信任，给你拍什么大片？最多拍一个小片子而已。

朱塞佩·托纳多雷：我一直都是挺努力的，努力很重要，同时我也觉得我挺幸运。26、27岁的时候，刚好罗马的大导演来到西西里拍片子，拍的过程中发现超预算了，得把费用削减。他转包给我，让我拍摄完成一些片段。在这过程当中，我就两人一组完成了一些场景的拍摄。

这个片子完成以后，制片人很高兴，因为没有超预算，他也挺想知道怎么做到的。后来就说有一部分片子是由另外一组人拍的，制片人问，这个导演是谁，我就被介绍给了制片人。他还蛮欣赏我的作品，认为我有能力把片子拍得很好。

后来我要拍第一部电影的时候，找到这个制片人，当时他并没有马上就投。只是说，你先把剧本搞好，拿剧本我来看一下，剧本好的话，我就会投钱来拍你的电影。

所以我坚信，你要努力，要全情去投入，深入学习知识，去学会做你的事情。如果你一直很努力的话，总有一天幸运会来敲门。

马克·穆勒：在你一部制作费用很高的电影《巴阿里亚》中，你用了西西里的元素，而且是别人听不懂的方言。《天堂电影院》用的是纯正意大利语，《西西里的美丽传说》能够听得出西西里口音的意大利语，大家都能听懂。但是像《巴阿里亚》，制作费用那么高，你用根本听不懂的方言来拍这样一部电影，怎么说服制片人来投的？

朱塞佩·托纳多雷：《巴阿里亚》电影，我在写剧本的时候，就是用我出生小镇的方言写的。因为我不能够用其他语言来写，只能用我的方言去写。后来制片人读这个剧本的时候，他脸都变白了，他说我根本读不懂你这个东西。

当时我尽量说服制片人，这个电影是讲述这个小镇的故事，如果用当地方言来拍的话，这部片子看起来非常自然。发行就选了一个折中的方法，一个版本是完全用方言、谁也听不懂的方言来拍的；还有另外一个配音版，用有方言口音的意大利语来讲。所以，观众在看的时候会搞不清楚，很多人说我看过你方言版的《巴阿里亚》，实际上那个已经不是方言版的，那个是配音版的，带着方言口音的配音版的《巴阿里亚》。

马克·穆勒：您是怎么样平衡，既要拍一部观众喜闻乐见的电影，同时又在电影里自然融入很浪漫，唯美和经典的电影元素？

朱塞佩·托纳多雷：我是一个在电影院成长起来的导演，从小在影院就能接触观众。所以从一开始我就非常清楚，如果你要用一部电影讲一个故事，一定是在场的所有观众都能很容易理解你的故事。我一直把这个作为我的一个原则。

我在做导演过程当中，只有拍一部电影时违背了这个原则，《幽国车站》。那部电影没有取得很大的成功，因为很多人看不懂，我当时拍的时候就知道。但我很喜欢，很想尝试，所以我就拍了。那部电影的票房并不好，但时隔这么多年，那些真正爱电影、懂电影的人，还是能够接受观众看不懂的电影。

我的一个原则：拍电影，要拍观众能够听得懂、看得懂的电影，这样的电影才是经典的电影。

马克·穆勒：2006年托导为北京奥运会拍了一个宣传片，宣传片的台词都是中文，他根本就听不懂，跟我讲一讲这一段有趣的事情？

朱塞佩·托纳多雷：我的语言能力不是很强，不会说很多外语。但是对我来讲，有一种语言叫做电影的语言，这是我永远能够听得懂的。比方说我在拍一个德语电影的时候，台词用德语，我虽然听不懂，我把它作为德语方言的电影语言。我能听懂电影的语言，尽管你是用德语表达出来的，我还是能够听得出来，台词念得对不对、情感表达对不对。

正因为我懂电影的语言，我拍了很多实际上语言听不懂的电影，包括德语的、法语的、中文的。拍《幽国车站》的时候，大鼻子先生演员一整天拍摄下来以后用法语说了一句什么，我没有听懂，就把翻译叫过来，他刚刚跟我说什么？那个翻译说，想请你晚上去吃饭。大鼻子先生说，你一整天都在纠正我的台词，说我这里不对，那里不对，哪里需要调整，现在拍摄结束了请你吃饭，你怎么能听不懂呢？因为那不是电影的语言，当我进入到电影语言状态的时候，你说什么东西我都能够听得懂，在那个语境以后，你正常的语言，我是听不懂的。

观众提问：现在这个世界变化非常快，在当下环境里，有什么样的主题、或者什么样的故事、什么样的人物吸引您的创作欲望？

朱塞佩·托纳多雷：现在世界变化非常快，就算是这样，我们在做电影的时候一定要保持初心。原来怎么样做电影，还要继续这样子做下去，这个就是我们应该去做的。

观众提问：进入短视频的时代，在这里坐三个小时看一部电影非常奢侈的。对于电影人来说，怎么让下一代年轻人还是愿意来看电影呢？

朱塞佩·托纳多雷：在中国，影院数量、银幕数量都是全球第一的。确实很多年轻人不愿意走进电影院看电影了，作为一个电影人，我不认为这是电影业出现了危机。

现在随着技术的发展，有很多方式可以去看电影。同50年前比起来，50年前想看一部电影，一定要到电影院看电影。现在有很多方式，可以用你的电脑去看，可以用手机去看，可以用平板去看，有很多方式。

现在每一天人们可以看到的电影数量和人们正在看的电影数量，同50年前比起来真的是多得多了。因此我深受鼓舞，对整个电影业充满信心。因为观影方式变得越来越多，新的技术出来以后，还会有更多观影方式。我们应该受到鼓励，多拍电影，拍出好的电影，让人们能够有更多在电影当中享受生活的机会。

我鼓励年轻人，走进电影院去看电影。在电影院，你看到大银幕，整个氛围感是非常强的，和你用其他方式看电影不一样。如果有可能的话，还得回到电影院去看大银幕的电影。

观众提问：在您的作品里，总是看到主人公要面临留下还是离开这样的选择。在《天堂电影院》里，托托选择了离开；在《海上钢琴师》里，1900选择留下。您是如何看待他们所做的不同的选择，以及托托的妈妈说，她做的决定都是对的，而现实生活当中，人们总是会去想自己没有选择过的那条道路是不是开满鲜花？有什么想对观众传达的吗？

朱塞佩·托纳多雷：保持初心，这是非常非常重要的。做人要有原则，要坚定你的原则。坚持自己的原则非常重要。

托托这个小孩，因为他的梦想就是电影，他知道在他生活的那个空间，他的电影梦没有办法实现。所以，他的原则，追寻我的梦想，我就离开这个小镇，我去到更大的空间，能够让我完成追求梦想的地方去生活。

《海上钢琴师》，这位钢琴师，他也是在坚守着自己的原则。他坚守的原则是，这个世界太大了，我没有办法去了解这个世界，我了解世界的方式就是通过船上小的空间，通过客人来来往往，这个就是我的世界。所以他就坚守在他自己的世界，他决定不下船的原因，也就是因为这样，他在自己的世界里边去了解这个世界，所以他坚持不下船，在船上出生，最后跟着船一起被炸毁了。

对于《天堂电影院》里面托托妈妈来讲，托托追求他的梦想，离开了不能实现他梦想的家乡，他的选择是正确的。如果她遇见《海上钢琴师》，他觉得他的世界就在这里，他通过自己的空间了解世界，她也会觉得他做的决定是正确的。

观众提问：《天堂电影院》最后那段关于接吻的拼接镜头，是在什么样的背景下创作的？

朱塞佩·托纳多雷：这个故事原型在我21岁的时候，刚刚服完兵役，回到家乡的小镇，我们唯一一个能看电影的电影院关了。当时电影院老板找了一批人把电影院拆了，拆的过程当中，正好我回来，他说让我拆放映室，花了两天时间去拆里边的放映机。那个时候，感觉像是给我心爱的放映机办了一场“葬礼”，我的情感波动特别大。那时我就在想，我应该拍一部关于电影院的电影。

观众提问：托纳多雷主席，您心目中的《天堂电影院》是什么？

朱塞佩·托纳多雷：我心中的《天堂电影院》，就像今天晚上在这里感受到的这个氛围。这部电影我不认为是我40年前拍的电影，感觉这部电影还是很现代的，很呼应当下。

我的电影总是讲述我人生的某一部分。我在看每一部电影的时候，都能勾起我对一段人生经历的回顾。目前为止，没有哪一部电影是当初我不应该拍的。有些电影可能票房非常成功，有些电影票房不成功，但是我做的每一部电影，都是我发自内心喜爱才去拍的电影。这也是对原则的一种坚守，我不会为了追求数量而去拍多少部电影，我追求一种热爱。